Der österreichische Nationalökonom Joseph Alois Schumpeter entwarf sein Modell der kreativen Zerstörung zwar vor mehr als 100 Jahren, doch gerade sind seine Ideen quicklebendig. Das liegt auch an den diesjährigen Wirtschaftsnobelpreisträgern Philippe Aghion, Peter Howitt und Joel Mokyr, die in seiner Tradition zu Innovation, technischem Fortschritt und wirtschaftlichem Wandel forschen. Auf das Schumpeter-Prinzip setzt auch der Münchner Vermögensverwalter Eyb & Wallwitz in seinem Fonds Phaidros Schumpeter Aktien. Ein Gespräch mit Chefvolkswirt Johannes Mayr und Portfoliomanager Ingo Koczwara über Zerstörung und Wandel – und die Schönheit der Monopole.

Herr Mayr, Herr Koczwara, einer ihrer Fonds trägt den Namen des österreichischen Nationalökonomen Joseph Alois Schumpeter, der den meisten vor allem durch sein Konzept der schöpferischen Zerstörung bekannt ist. Wie hätte Schumpeter wohl heute angelegt?

Ingo Koczwara: Wahrscheinlich hätte er einen großen Schwerpunkt auf die USA gesetzt, weil dort die Entwicklung der schöpferischen Zerstörung noch passiert: Dort gibt es sowohl die Monopolisten als auch die Herausforderer. In Deutschland und Europa insgesamt sieht man weniger Schöpfung und auch weniger Disruption, um es in heutiger Sprache auszudrücken.

Vor kurzem warnte Ifo-Chef Clemens Fuest vor dem wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands. Sehen Sie das auch so dramatisch?

Johannes Mayr: Deutschland steht vor großen Herausforderungen. Schauen Sie nur auf die wichtigsten drei Wachstumstreiber: Kapital, Arbeit und Innovationskraft. Viele Länder weltweit kämpfen mit demografischen Problemen und hoher Verschuldung. Umso mehr kommt es auf Innovationen an. Und gerade da zeigt Deutschland große Schwächen, wie übrigens ganz Europa. Innovationen in Gang zu bringen, ist schwierig, und es nicht nur eine Frage der Wirtschaftspolitik, sondern der gesamten Gesellschaft.

Was muss die Gesellschaft dazu leisten?

Mayr: Die Gesellschaft muss Wandel ermöglichen und gestalten. Man muss auch so ehrlich zu sich selbst sein, dass nicht jedes Geschäftsmodell, das in der Vergangenheit erfolgreich war, am Leben erhalten werden kann. Genau das ist ja reine Schumpeter-Lehre: Man muss die schöpferische Zerstörung zulassen. Dazu gehört es auch, ganze Sektoren gehen zu lassen, wenn sie sich nicht mehr als produktiv erweisen. Das Thema ist übrigens topaktuell: Auch die diesjährigen Wirtschaftsnobelpreisträger knüpfen in ihrer Forschung ja an Schumpeters Modell der kreativen Zerstörung an.

Setzt die Bundesregierung mit dem Infrastrukturpaket die richtigen Impulse?

Mayr: Es ist gut, dass der Staat jetzt Geld in die Hand nimmt; bestimmte Infrastrukturprogramme sind wichtig. Staatliche Investitionen sind notwendig, aber sie sind nicht hinreichend. Je mehr die Regierung investiert, umso mehr muss sie darauf achten, dass es nur Anschubfinanzierungen sind und die Regierung nicht selbst zum handelnden Akteur wird. Danach muss sich der Staat auch wieder zurückhalten und die Wirtschaft machen lassen. Dann bekommt man auch diesen Schumpeter-Gedanken hinein. Ansonsten hat man das Problem, dass sich der staatliche Einfluss verfestigt. Die hohe und steigende Staatsquote ist kein produktiver Wirtschaftszweig.

Koczwara: Man muss das auch im internationalen Kontext sehen. Allein die KI-Investitionen der "Magnificent Seven" werden dieses Jahr auf 340 Milliarden US-Dollar geschätzt. Im Kontext zu unserem Infrastrukturprogramm mit 500 Milliarden Euro über mehrere Jahre sind das einfach unglaubliche Dimensionen. Auf Unternehmensebene ist der Zug für Deutschland schon fast abgefahren. Das exponentielle Wachstum bei Gewinn und Umsatz von Firmen wie Amazon und Google hat erst nach der Finanzkrise so richtig Fahrt aufgenommen, aber jetzt liegen sie fast uneinholbar vorne…

Viele warnen aber auch vor Überkapazitäten und einer enormen Blase bei den Bewertungen.

Koczwara: Der Unterschied zu vergangenen Aktienmarktblasen ist, dass die Investitionen aus dem operativen Cashflow erarbeitet werden. Die Unternehmen sind ja quasi schuldenfrei. Deshalb glaube ich auch nicht, dass es überhaupt eine Blase ist. Wenn Sie sehen, was da an Geldern in Infrastruktur fließt – und die Datencenter sind ja Infrastruktur –, dann ist das heute eine Monopollegung für die nächsten 20 bis 30 Jahre. Das größte Unternehmen in Europa, ASML, kommt auf rund 350 Milliarden Euro Marktkapitalisierung – das ist gerade mal ein Zehntel von Microsoft.

Woher kommt ihre Begeisterung für Monopole? Die sind ja alles andere als Wettbewerb.

Koczwara: Tatsächlich müssten viele der heutigen Riesenkonzerne eigentlich schon längst aufgespalten sein, wenn man das national betrachtet. Aber im globalen Wettbewerb versuchen die Chinesen genauso wie die Amerikaner, ihre lokalen Champions zu stützen. Dadurch sind viele Unternehmen überhaupt erst so groß geworden. Und wir als Investoren haben gut damit verdient: Amazon war 2007 eine der ersten Positionen in unserem Flaggschifffonds Phaidros Funds Balanced, Apple haben wir 2010 gekauft und vergangenes Jahr verkauft.

Mayr: Die Monopolisierung ist ja auch Teil der Schumpeter-These: Er stellte sich gegen die beiden großen Denkschulen – die Keynesianer, die auf den Staat setzen, und die Klassiker mit der Kapitalakkumulation. Schumpeter betont dagegen die Innovationskraft: Unternehmen sind zunächst erfolgreich und rollen den Markt auf. Das sind in unserer Strategie die Herausforderer-Unternehmen, die real schneller wachsen als der Markt. Wenn sie dabei auf Dauer erfolgreich sind, dominieren sie irgendwann den Markt und können damit Preise diktieren. Monopole haben für Anleger durchaus ihren Charme, sie holen ihre Überrendite nicht über schnelleres Wachstum, sondern über ihre Preissetzungsmacht. Genau das versuchen wir in diesem Fonds zu kombinieren – Wachstum über die Herausforderer und Stabilität über die Marktführer.

Sie betonen die Marktkräfte, aber auch in den USA und China unterstützt der Staat Firmen massiv...

Mayr: Im globalen Wettbewerb konkurrieren heute die Staaten in einem Wettbewerb der Systeme miteinander. Bei vielen großen Technologiesprüngen war der Staat und sein Kapital entscheidend. Die Europäer begehen hier aber Fehler: Sie geben nicht Starthilfe, sondern sie unterstützen ihre Industrien immer weiter, selbst wenn klar ist, dass diese nicht selbstständig überlebensfähig sind. Stattdessen sollte sich der Staat auf Zukunftsindustrien konzentrieren.

Gerade Donald Trump möchte auch die traditionellen US-Industrien schützen. Deshalb ja auch die Zölle. Das kann Ihnen nicht gefallen, oder?

Mayr: Zölle sind grundsätzlich ein zweischneidiges Schwert. Kurzfristig können sie bestimmten Branchen Luft verschaffen. Das versucht Trump für die US-Industrie zu erreichen. Langfristig aber schwächen sie die Wettbewerbsfähigkeit, weil der Druck zur Innovation sinkt. Die volkswirtschaftlichen Kräfte setzen sich am Ende immer gegenüber den politischen Motiven durch. Und die Kosten tragen meist die Verbraucher über höhere Preise und eine niedrigere Kaufkraft. Das gilt gerade jetzt auch für die USA und sollte bei der Sektorallokation Berücksichtigung finden.

Trotzdem findet sich unter Ihren größten Portfoliopositionen keine der ganz großen US-Firmen.

Koczwara: Wir haben die "Magnificent Seven" zuletzt deutlich reduziert. Dahinter stehen Bewertungsaspekte und auch eine gewisse Vorsicht in Bezug auf die Rahmenbedingungen in den USA. Man kann es sich natürlich nicht leisten, nicht in den Vereinigten Staaten investiert zu sein, aber wir haben die strategische US-Quote in Richtung 50 bis 60 Prozent gesenkt.

Wo investieren Sie in Ihren Phaidros Funds stattdessen?

Koczwara: Wir haben einen kleineren Teil nach Europa umgeschichtet, wo wir mit MTU oder Siemens auch Firmen haben, die Weltklasse sind. Vor allem haben wir aber Asien aufgebaut. Die dortigen Unternehmen haben nicht geschlafen in den vergangenen Jahren. Wenn Sie sich etwa die neuen Autos anschauen von Xiaomi, dann steckt da eigene Technologie drin, eigene Chips mit eigenem Navi und eigenem autonomen Fahren. Das ist längst kein "Copy-Paste" mehr. Das muss man wirklich ernst nehmen. Und: Xiaomi gibt im Jahr umgerechnet 3,5 Milliarden Euro für Forschung und Entwicklung aus. Im Vergleich dazu haben VW, BMW und Daimler riesige F&E-Budgets und Ressourcen. Die Frage ist aber, ob sie das gewinnbringend investieren. Gerade auf dem Weg zum E-Auto haben die deutschen Autobauer ein paar Jahre und ein paar hundert Milliarden Euro an Forschungsgeldern verbrannt. Asien ist für uns ganz klar ein globaler Herausforderer.

Welche Marktführer mögen Sie?

Koczwara: Etwa MTU, das ist der größte Turbinenzulieferer von Airbus. Die ganze Luftfahrt ist ja mit Boeing und Airbus ein Oligopol, und MTU profitiert über Airbus von einem der wenigen europäischen Erfolge auf globaler Ebene. Mehr als 80 Prozent der Umsätze macht MTU zudem mit Wartungsverträgen. Ein besonders schönes Quasi-Monopol ist auch der Online-Versandhändler Mercado Libre, das Amazon von Südamerika. Die sind dort nahezu konkurrenzlos und bauen schon seit vielen Jahren Logistikhubs auf, da ist der Wachstumsspielraum noch sehr groß. Auf dem Weg zum Oligopol oder Monopol sind auch Firmen wie Uber, die den Taximarkt disruptieren, oder Booking.com in der Reisebranche...

Vielen Dank für das Gespräch. (jh)